Сегодня весь цивилизованный мир пытается понять феномен Китая - как из бедной сельской страны за семь десятилетий Поднебесная превратилась практически в лидера мировой экономики и какова в этом заслуга безусловного вождя страны Си Цзиньпина, чье 70-летие отмечалось недавно?

В поисках ответов на вопросы "МН" продолжает начатую серию публикаций о Китае и его руководстве. Первый заместитель главного редактора "Мира новостей" Андрей Авдонин беседует с Юрием Тавровским, одним из наших ведущих китаеведов.

ЗАДАЧА - ПОБОРОТЬ БЕДНОСТЬ 

- Китай уничтожил нищету сотен миллионов людей. Что дальше?

- Задача следующего этапа "Китайской мечты" называется "Всеобщее благосостояние" - к 2035 году Китай должен стать страной среднего класса. На повестке - дальнейшее уменьшение уровня бедности и, с другой стороны, сокращение вызывающего богатства.

Долларовых миллиардеров (их насчитали 357) заставляют или, скажем так, убеждают вносить миллиардные пожертвования в благотворительные фонды, бюджеты развития отстающих провинций. Именно так поступили, например, с Джеком Ма, хозяином интернет-гиганта Alibaba Group. Он, конечно, сильно расстроился и, как известно, уехал из Китая.

- Так ведь еще Дэн Сяопин разработал именно для таких людей и таких случаев специальные "убедительные меры". Да и товарищ Си хоть и не сторонник, как вы говорите, экстремальных решений, но довольно-таки весомые, жесткие меры использует.

- Вы знаете, Дэн Сяопин рассматривал коррупцию как неизбежную смазку экономической машины, в которой были соединены социалистические и рыночные механизмы. При нем действительно практиковались публичные расстрелы. Но казнили преимущественно не коррупционеров, а крупных уголовников.

Си Цзиньпин, придя к власти, создал систему постоянной, регулярной борьбы с коррупцией. В Пекине и в провинциях активно работают специальные "комиссии по проверке партийной дисциплины". Это очень мощная спецслужба, настоящая "партийная контрразведка". У нее есть свои следователи, свои дома дознания. Поскольку вся китайская элита — это коммунисты, включая многих миллиардеров, то с ними можно разбираться по партийной линии, что и происходит.

- И как это примерно выглядит?

- Нужного человека приглашают побеседовать в специальное здание. Там ему начинают задавать разные интересные вопросы. Очень часто этот разговор затягивается на пару-тройку месяцев, как было с Джеком Ма. Он три месяца провел в такой вот увлекательной беседе. Его расспрашивали: "А как работает вот эта ваша компания? Правильно ли вы платите налоги? А правильно ли вы платите партийные взносы?"

- Вот именно! За время правления Си Цзиньпина миллион четыреста тысяч кадровых работников партии прошли через эту систему. Если накапливается некий серьезный компромат на человека, бизнесмена или чиновника, который просто несовместим с законами и правилами КНР, то дело передают в обычную прокуратуру, в суд. Приговор, как правило, выносится именно смертный, но... с отсрочкой на два года. Это значит, что человека не собираются расстреливать, закапывать в землю. Это означает пожизненное заключение с возможностью сокращения срока по тем или иным причинам, ввиду тех или иных вновь открывшихся обстоятельств. Сами понимаете, как может и должен вести себя человек под таким приговором.

Ну вот и в элитах Поднебесной, наконец, страх божий появился. Действительно, страшно. Но это не значит, что в Китае ликвидирована коррупция. Конечно, нет. Но такая политика позволяет улучшить климат в обществе. Потому что люди, даже люди бедные и необразованные, знают и видят, что вот до этих проклятых коррупционеров и неправедных богачей все равно рано или поздно, но доберутся.

- Вы интересно рассказали о Джеке Ма, с которым целых три месяца беседовали. Но имеются ли какие-то результаты беседы, явно выраженные результаты?

- Да, люди, как Ма, в итоге передают государству свои миллиарды. Как говорят китайцы, отдают "чрезмерные доходы".

Кроме того, в рамках наведения социальной справедливости, которая в Китае теперь не пустой звук, резко сократилось число платных школ. Потому что, естественно, туда приходят только богатые дети, а бедные не могут платить за дополнительные занятия для подготовки к экзаменам в вуз. А значит, возникает социальная несправедливость и эти школы надо сократить.

Кроме того, в рамках кампании "Всеобщего благосостояния" ведется борьба с чрезмерными доходами блогеров, телевизионных звезд, инфлюенсеров. То есть таких людей, которые гребут огромные деньжищи, но опять же не платят налоги. Эта кампания еще только разворачивается и наверняка будет нарастать. Думаю, что мы еще узнаем очень много интересного.

РОССИЯ И КИТАЙ - ДРУЖБА НАВЕК? 

- Если вернуться к 70-летию председателя Си, то есть вопрос: насколько стабильна его политика в отношении России?

Си Цзиньпин, когда вошел в руководство страны в 2007 году в качестве следующего лидера, практически не имел внешнеполитического опыта. За пять лет, когда он был "кандидатом в императоры", ему устроили, естественно, достаточное количество поездок за границу, в том числе в Москву. Но опыта принятия стратегических решений ему все же не хватало.

Поначалу он надеялся сохранить отношения с Америкой, хотя приоритет с самого начала отдавал России. Сейчас Си стал опытным стратегом глобального масштаба. Он выдвинул концепцию создания "Сообщества единой судьбы человечества". То есть впервые после Мао Цзэдуна Китай замахнулся на глобальное видение мира. В рамках этого видения в 2013 году была выдвинута инициатива "Один пояс, один путь". Это и глобальная система инфраструктуры, и китайская модернизация, и так далее.

Россия, конечно, занимает очень важное место в этих стратегических расчетах. Естественно, встает вопрос: как долго продлится наше "стратегическое партнерство" или даже "боевое слаживание"? В марте, когда Си был в Москве, прощаясь с Путиным, он сказал ему, что сейчас мир претерпевает небывалые за 100 лет изменения и мы будем ими управлять. Это замах не на один год или даже десятилетие.

- А мы — это кто? Мы — это китайцы?

- Это он обращался к Путину, значит, имелись в виду две наши страны. И Владимир Путин ответил на это предложение: "Согласен". Так что, понимаете, все в будущем зависит от нас. Если мы будем слабеть и не будем принимать правильные решения - экономические, политические военные, - то, наверное, ничего из равноправного взаимодействия не получится.

- Во всем мире уважают сильных, это понятно...

- Посмотрите, сейчас экономика России в 10 раз меньше экономики Китая. Но Си Цзиньпин не смотрит на Путина сверху вниз, он рассматривает его как абсолютно равного партнера и предлагает ему вместе заниматься управлением миром. Правильно? Значит, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Нам никто ведь не мешает тоже становиться сильными. Нам никто не мешает разработать наконец правильную стратегию возрождения, как это сделали китайцы. После нескольких взлетов и падений Поднебесная к 2049 году, когда исполнится сто лет Китайской Народной Республике, собирается стать главной державой мира.

ПРИМЕР ДЛЯ ВСЕГО МИРА 

- Мы рассматриваем Си Цзиньпина и вообще Китай в целом с точки зрения российских представлений о жизни и смерти, о том, что такое хорошо, а что такое плохо, даже религиозных каких-то моментов. Однако Китай — это совсем, мне кажется, ментально другая страна. В чем главном он отличается от нас?

- Вы, конечно, правы. Китай — это самостоятельная, другая цивилизация. Она не принадлежит ни к миру ислама, ни к иудейско-христианскому миру. Преобладает конфуцианская этика. Я думаю, что китайцы всегда в первую очередь исходят из своих интересов. На частном уровне: предприниматель исходит из своих интересов, руководитель провинции - из интересов своих земляков и т. д.

Да, у всех наций, у всех цивилизаций свои особенности. Когда мы тридцать лет "лежали под американцами", то почти не обращали внимания на то, что они нами командуют. Редко вслух говорили о том, что у американцев свои особенности, что это такой хамоватый народ, прямолинейный. Это не волновало ни простых людей, ни тем более работавшую на американцев элиту.

Но как только дело дошло до китайцев, все сразу стали говорить, что они какие-то особенные, опасные. Уж не в мягкой ли форме расизма состоит проблема? Вот и в Америке говорят, что холодная война с Китаем будет похлеще, чем с Советским Союзом. Русские все же христиане, а вот китайцы... "желтая угроза"...

Думаю, что нам как нации евразийской, привыкшей к соседству с азиатами, легче, чем мнящим себя белой расой американцам. Сейчас наши люди начинают интересоваться Китаем. Детей определяют изучать китайский язык. Начинают читать "Беседы и суждения" Конфуция, "Искусство войны" Сунь-цзы.

Честно говоря, изучение классических произведений, для того чтобы общаться с бизнесменами, — это просто потеря времени. Современные деловые китайцы имеют мало общего с этим пластом своей культуры. Эта традиция была прервана в первую очередь во времена "культурной революции" (1966-1976), когда боролись с Конфуцием, с мудрыми книгами, с тысячелетней культурой, с традиционным китайским мировоззрением.

- Очень эффективно боролись...

- Целое поколение моих сверстников, которое выросло в годы "культурной революции", оно очень невежественное. Я знаю о китайской культуре больше, чем они. А вот следующее китайское поколение занималось обогащением.

Но так или иначе сорок лет люди делали деньги любыми средствами, и они всегда ставили и ставят на первое место корысть, свой интерес на всех уровнях. Почему столько нареканий против китайцев-бизнесменов? Потому что им еще Дэн Сяопином было сказано: "Обогащайтесь". Кроме того, они справедливо считают, что их собственное обогащение отвечает интересам своей страны.

- Они как бы выполняют священный долг?

- Конечно! Будешь сильный ты - будет сильная твоя компания, будет сильный Китай. Добившись благодаря такой логике неоспоримых успехов, они уже начинают говорить всем, как надо жить.

После ХХ съезда Компартии Китая (2022 г.) Си Цзиньпин сказал, что "социализм с китайской спецификой" — это не просто эффективная китайская модель, а годится для всего мира. Это новая ступень, новая модель человеческого развития, как феодализм, капитализм, социализм. Естественно, что она должна применяться с учетом специфики отдельных стран. Но в принципе это, мол, наш китайский вклад в мировое развитие. Вот вам отношение к миру. Разделите наш успех!